A közfoglalkoztatás a leges legdrágább foglalkoztatáspolitikai eszköz, miközben ez az egyik legkevésbé hatékony. Ugyanakkor nagyon jó politikai szlogen, és mindenki érdekelt a fenntartásában. Kivéve az adófizető állampolgárokat. A közfoglalkoztatottak közben rendkívül kiszolgáltatottak. Idén a költségvetés 140-150 milliárd forintot szán erre a programra. Messing Verával, az MTA Szociológiai Kutatóintézete, illetve a CEU kutatójával beszélgettünk. Mik voltak az előzményei a jelenlegi közmunkaprogramnak? Korábban hogy működött ez Magyarországon? A 90-es évektől datálódnak a közfoglalkoztatási programok, de volumenüket tekintve 2009-ig nem voltak túl nagyok. Háromfajta közfoglalkoztatási program létezett: a közcélú munka, a közmunka és a közérdekű munka. Ezeket a különböző években különböző arányokban alkalmazták, de az összeset együttvéve 2009-ig a közfoglalkoztatottak száma kb. 15-20 000 fő volt. 2009-ben még az MSZP kormányzat vezette be az „Út a munkához” című programot, amely nagymértékben kibővítette a közfoglalkoztatást, ebben az évben majdnem 100 000 ember került közfoglalkoztatásba. A programot a Fidesz is magáévá tette, a következő évre már 148 ezer körüli közfoglalkoztatott volt, 2012-re pedig 200 ezer fölötti létszámot terveznek. Tehát folyamatosan növekszik a közfoglalkoztatottak száma, és ezzel párhuzamosan a ráfordított költségvetési források is igen jelentős növekedést mutatnak, idén a költségvetés 140-150 milliárd forintot szán erre a programra. Ez azt jelenti, hogy ha ilyen tempóban növekszik tovább a program volumene, akkor el fog tűnni a szegénység Magyarországon? Nem. A közfoglalkoztatottaknak más a minimálbére, mint a nem közfoglalkoztatottaknak. Erről volt egy heves parlamenti vita is, ami arról szólt, hogy a közfoglalkoztatotti minimálbér 47 ezer forintjából vajon meg lehet-e élni. A válasz kézenfekvő, még egy kis faluban sem elég ennyi pénz a megélhetésre. A szegénység nem fog elmúlni, növekedni viszont fog, mert a közfoglalkoztatás rettenetesen drága, a leges legdrágább foglalkoztatáspolitikai eszköz. Nem véletlen, hogy ha körülnézünk a világban, sehol nem találunk ilyen mértékű közfoglalkoztatási programot. Természetesen léteznek közfoglalkoztatási programok máshol is, de azok nagyon speciálisak, nagyon speciális népességet érintenek: drog-rehabilitáció után állókat, börtönből kikerülteket, vagy állami gondozottakat segítenek munkába állni. Ezek semmiképpen sem a teljes népességre, vagy a munkanélküliség megoldására vonatkozó programok, mint ahogy Magyarországon erre tekintenek. Egyrészt azért, mert nagyon drága, tehát egy még nagyon jóléti, nagyon gazdag állam sem engedheti meg magának, hogy több százezer közfoglalkoztatottat fenntartson, másrészt azért, mert az aktív foglalkoztatáspolitikai eszközök közül ez az egyik legkevésbé hatékony. Az egyik fő legitimáció, vagy akár propaganda a közfoglalkoztatás mögött az, hogy „vissza akarjuk vezetni az embereket a munkába” – ugye ezt elég sokszor halljuk. A valóság ugyanakkor ennek ellenkezőjét mutatja. Ha összehasonlítjuk, hogy egy közfoglalkoztatott munkanélkülinek mekkora esélye van arra, hogy piaci munkát találjon, egy nem közfoglalkoztatott munkanélkülivel, akkor azt látjuk, hogy a közfoglalkoztatott munkanélkülinek kisebb az esélye. A közfoglalkoztatásban résztvevő munkanélküliek jóval kevesebb, mint 10 százaléka tud csak munkát találni a piacon. Mi az oka annak, hogy nem találnak munkát? A közfoglalkoztatás ördögi kör, hasonlóan a segélyezettséghez, kikerülni ezekből nem nagyon lehet. Egyrészt minden szereplő – az adófizető állampolgárokon kívül – érdekelt a közfoglalkoztatás fenntartásában. Érdekelt az állam, mert politikailag nagyon jól eladható, hogy az emberek ne kapjanak ingyen segélyt, hanem dolgozzanak meg érte. Ez egy nagyon elfogadott, és nagyon jó politikai szlogen, csak ugye nincs mögé téve, hogy mennyibe kerül. Nagyon jó az önkormányzatoknak, akik különösen érdekeltek a közfoglalkoztatásban, illetve a közfoglalkoztatás kiterjesztésében. Egyrészt azért, mert ezzel tudják kontrol alatt tartani a szegény embereket, és különböző dolgokra kötelezni őket, másrészt nagyon jó nekik, mert olyan embereket is közfoglalkoztatottként alkalmaznak – nem kevés önkormányzat –, akik egyébként korábban közalkalmazottak voltak. Mivel egyre szűkül az önkormányzatok büdzséje, ezért egyre többen csinálják azt, hogy elküldik munkanélkülinek az embereiket, és utána fölveszik őket közfoglalkoztatottként, azaz értelmiségieket, adminisztrátorokat foglalkoztatnak ebben a formában. Az egy téves kép, hogy kizárólag az út mentén, láthatósági mellényben kaszáló emberek a közfoglalkoztatottak. Nem, bent az önkormányzat épületében, esetleg az az adminisztrátor, aki a közfoglalkoztatottak bérét intézi, ő is lehet közfoglalkoztatott. Az önkormányzatoknak ez megéri, mert nagyon sok bérköltséget tudnak rajta spórolni. A közfoglalkoztatottak is örülnek neki, mert egy olyan jövedelemforrás, ami kiszámítható, rendszeres, és legalább valamennyi pénzhez hozzájutnak. Ezek az emberek rendkívül kiszolgáltatottak. A tapasztalatom az, hogy a legkevésbé sem igaz az a közvélekedés, hogy ne akarnának dolgozni; ez nagyon kevés emberre igaz. Leginkább vagy alkoholbeteg, vagy súlyos pszichés betegséggel küzdők esetében lehet azt mondani, hogy nem is próbálnak meg munkát találni, de az ő arányuk még a tartós munkanélküliek körében is elenyésző. Nagyon kevés olyan egészséges emberrel találkoztam, aki tartós munkanélküli, és ne akart volna dolgozni. Igazából pont az ellenkezőjét láttam: minden alkalmat megragadnak arra, hogy valami pénzkereseti forráshoz jussanak, és örülnek, ha felveszik őket a közmunkára, mert akkor van fizetés, még ha kevés is. Tehát ők is érdekeltek a rendszer fenntartásában, az adófizetők számára viszont ez azt jelenti, hogy évi 150 milliárd forintot költünk erre. Ez egy irgalmatlan nagy összeg. Összehasonlításképp ez jóval több, mint amit a felsőoktatás átalakításán próbál megspórolni a kormány, vagy amit a közoktatás beszűkítésén fog nyerni. Emellett 200 ezer embert érint, ez pedig több, mint ahány pedagógus a magyar közoktatásban dolgozik. Nagyon nagy tömegről és nagyon nagy költségvetési teherről beszélünk tehát. Az önkormányzatok számára, túl az anyagi előnyökön, a program milyen egyéb hozadékokkal jár? Az önkormányzatoknak jól jön politikailag, akárcsak a nagypolitikának, mert könnyen eladható, hogy nem adnak ingyen segélyt. „Csak az kapjon pénzt, aki megdolgozik érte!” Jól jön azért is, mert főleg a kisebb településeken, az önkormányzat három szerepet tölt be egyszerre: egyrészt hatóság, aki a szabálysértési ügyekben kezdeményezhet és eljárhat, ez csak április 15-ével szűnt meg, amikor hatályba lépett az új szabálysértési törvény. Továbbra is maradt viszont közszolgáltató, aki az iskolát, az óvodát, az oktatási intézményeket, szociális ellátórendszert fenntartja, tehát itt patrónus-kliens viszonyban van az emberekkel, harmadrészt foglalkoztató, tehát munkaadó viszonyba is kerül. Kisebb településeken így létrejön az a helyzet, hogy egyetlen intézménytől, akit egyetlen ember, a polgármester testesít meg, függ minden szálon az az ember, aki nem tud máshol dolgozni. Azt gondolom, hogy olyan településeken, ahol a szegénységgel, illetve bármilyen kisebbséggel, főleg roma kisebbséggel a település vezetői intoleránsak, előítéletesek, ott maximálisan vissza lehet élni ezzel a helyzettel. Szerintem ezt látjuk Gyöngyöspatán és Érpatakon is, tehát azokon az extrémitást megjelenítő településeken, amelyek a médiában is megjelennek, de sok más ilyen település is van, csak azok nem kapnak akkora sajtónyilvánosságot. Ebben a rendszerben mely pontoknál van kódolva a diszkriminációnak a lehetősége? Hol van a folyamatban arra lehetőség, hogy ha valaki akar, akkor vissza tud élni? Akár azzal, hogy valaki szegény, és így anyagilag függőségi viszonyba kerül a program résztvevőjeként az önkormányzattal, vagy akár a származása miatt, illetve az önkormányzat milyen érdekérvényesítő eszközként tudja ezt alkalmazni a közösség felé? Ezt a TASZ valószínűleg jobban tudja, hiszen konkrét eseteket vizsgál. Diszkriminációra abszolút van lehetőség, mert foglalkoztatóként az önkormányzat, vagy akár egy személyben a polgármester dönti el, hogy kit vesz be a programba és kit nem. A minőségi változást az a törvény jelenti, ami előírja, hogy ha valakinek felajánlják, de nem lép be a közfoglalkoztatási programba, vagy ha valakit kiraknak, akkor 3 évre elveszti a segélyre való jogosultságát. Ettől kezdve az emberek teljesen kiszolgáltatottakká válnak, remegő kezekkel tesznek meg mindent annak érdekében, hogy a közfoglalkoztatási kötelezettségnek megfeleljenek. Ha van egy olyan polgármester, aki bizonyos embereket, akár politikai beállítódás, akár etnikai, akár vallási hovatartozás, vagy bármilyen módon ellenfelének, ellenségének tekint, minden eszköze megvan arra, hogy lehetetlen helyzetbe hozza. Ezt rengeteg helyen látjuk is. Diszkriminálni lehet a felvételnél: kit veszek fel, milyen programra, hány órás programra, mert a 8 órás munkabér is 47 ezer forint, de ha valakit csak 6 vagy 4 órára vesznek fel, az már éhbér kategóriát sem éri el. Korábbi kutatásaimból látszik, hogy az önkormányzatok játszanak azzal, hogy kit hány órás munkaidőben alkalmaznak. A részmunkaidősök nagyon rosszul járnak, mert olyan keveset keresnek, hogy abból nem tudnak megélni, viszont nem tudnak elmenni alkalmi munkára sem. Azzal játszanak még, hogy milyen munkára alkalmazzák őket: az árokpartot vagy a csatornát fogja tisztítani láthatósági mellényben, vagy beül egy irodába egy asztal mögé, és ott számítógépen dolgozik, tehát a munkatípusokkal is ki lehet szúrni, a kevésbé kedvelt emberekkel. Milyen védelem, milyen jogok illetik meg a közmunkában résztvevő embereket? A munkavállalókat a Munka Törvénykönyve megvédi, de nekik milyen garanciái vannak? Munkavédelmi oktatás, védőruha vagy nehéz fizikai munka közben bizonyos ellátás, ha mondjuk +40 vagy -20 fok van? A Munka Törvénykönyve rájuk is vonatkozik, de ha a helyi erőviszonyokat nézzük, akkor teljesen kiszolgáltatottak. Nem tudnak szólni, ha 40 fokban tűző napon dolgoztatják őket, mert akkor attól félnek, hogy kirakják őket a közmunkából. Nem fognak szólni akkor, hogyha napi 5 kilométert kell gyalogolni a munkavégzés helyére, és ott nincs vécé, mert attól félnek, hogy kirakják őket a közmunkából. Nem fognak szólni akkor, ha 8 óra helyett 10 órát fogják dolgoztatni őket. A helyi viszonyok teljesen mások, mint a jogok. A Munka Törvénykönyve a közmunkásokra is vonatkozik, de a jogok követésére vagy betartatására már biztos, hogy nincs sem erejük, sem lehetőségük. Speciális jogok pedig biztos, hogy nem illetik meg őket. Európai viszonylatban hogy alakul ma Magyarországon a foglalkoztatottság? Az egész magyar társadalom rákfenéje a borzasztó alacsony foglalkoztatottság és a nagyon magas inaktivitási ráta. Magyarországon a munkaképes korú lakosság, amely a 15-65 éves korúakat jelenti, 60 százaléka aktív. Több mint egyharmada inaktív, teljesen a munkaerő piacon kívül van: korkedvezményes nyugdíjas, rokkantnyugdíjas, vagy bármilyen módon kikerült a munkaerő piacról. Tehát eleve nagyon szűk az a réteg, amelyik egyáltalán jelen van a munkaerőpiacon, és ebből következően alacsony nagyon a foglalkoztatottság az uniós átlaghoz képest. Konkrét számokban kifejezve az 55,6 százalékos foglalkoztatottsági rátával az utolsók vagyunk az Európai Unióban, 10 százalékkal maradunk el az átlagtól, a gazdaságilag fejlett országoktól pedig 15 százalékkal. Ahhoz, hogy Magyarország működni tudjon, mindenképp növelni kell az aktivitási rátát, a foglalkoztatottságot. Ebben teljes az egyetértés, ezt mondja a Fidesz is. Azok az eszközök azonban, amelyeket ennek elérésére alkalmaznak, különös tekintettel a közfoglalkoztatásra, nem oldják meg a problémát, csak kozmetikázzák a statisztikát. A közfoglalkoztatottaknak nagyon kevés esélyük van arra, hogy a piacon értékteremtő munkát tudjanak végezni, autonóm, adófizető polgárokká válhassanak. Mi lehet az oka annak, hogy ilyen kevesen dolgoznak ma Magyarországon? Létezik egy olyan kép, hogy a munkanélküliek és az inaktívak nem akarnak dolgozni, ezért munkanélküliek, ennek azonban semmi köze a valósághoz. Az összes olyan kutatás, amely egy kicsit mélyebbre megy ebbe a kérdésbe, és nemcsak megkérdezi, hogy van-e állása vagy sem, azt mutatja, hogy a látszólag munkanélküli, vagy inaktív népességnek nagyon nagy része dolgozik, csak illegálisan, a szürkegazdaságban. Tehát ők azok a tömegek, akik az útépítkezéseken, a nagyépítkezéseken, a mezőgazdasági munkákon ott vannak és dolgoznak. Nem azért teszik ezt illegálisan, mert a munkaadók gazemberek – bár néhol ez is nyilván benne van –, hanem mert a szabályozás miatt nagyon drága Magyarországon a munkaerő. A minimálbér 93 ezer forint, erre még rakódnak rá járulékok, adók, stb. A munkaadónak nagyságrendileg ennek a kétszeresét kell kifizetnie ahhoz, hogy ennyiért tudjon foglalkoztatni egy embert. Ezt a pénzt egy alacsonyan képzett ember nem termeli ki. Emiatt kényszerülnek a munkaadók is arra, hogy illegálisan, féllegálisan foglalkoztassanak embereket. A kiút itt szerintem nem a megrendszabályozásban, és nem is a nagy közfoglalkoztatási programunkban van, hanem abban lehet, hogy megragadjuk a már meglévő foglalkoztatási formákat, és ezeknek segítünk abban, hogy legálissá váljanak, akár járulékkedvezménnyel, mobilitási támogatással. Az építkezési és mezőgazdasági vállalkozók mind-mind úgy működnek, hogy kibérelnek egy buszt, elküldik a faluba vagy a városba, a cigánysorra, és az emberek pontosan tudják, hogy fog jönni egy busz, és azzal el lehet majd menni barackot szedni naponta 5 ezer forintért. Mindenféle biztosítás nélkül. Ha lenne legális csatornája a mobilitásuknak, ha olcsón, de legalábbis megfizethető áron el tudnának jutni a munkanélküliség által sújtott régiókból 100 kilométerrel arrébb, ahol van munka, ez nagy könnyebbség lenne. Emellett kéne persze a foglalkoztatás költségeit csökkenteni. A minimálbér rendszere például bizonyosan korlátozza az alacsony képzettségű emberek foglalkoztatási esélyeit. Ezek újragondolásától már várható lenne, hogy a foglalkoztatás valamilyen módon növekedjen. Enélkül hiába költünk 100 milliárdokat, csak egy lyukas vödör alján fog kipotyogni a pénz. Meddig lehet feszíteni ezt a húrt? Meddig lehet növelni közfoglalkoztatottak számát úgy, hogy ne dőljön össze ez a kártyavár? Már ezt is irreálisnak tartom, a jelenlegi arány is nagyon túlfeszített. Attól függ, hogy honnan veszünk el. Most elveszünk a közoktatásból, ezzel növeljük az alacsony végzettségű gyerekek számát, közben az elvett pénzt töltjük bele abba a rendszerbe, ami néhány év múlva ezeket a gyerekeket fogja a támogatott munkaerőpiacon, vagy segélyen eltartani. A költségvetésből mindig lehet valahonnan elvenni pénzt, csak szerintem pont erre elvenni igazán értelmetlen. Fordítva lenne érdemes gondolkozni, és ezt a pénzt a közoktatásra szánni. A napnál is világosabb, hogy akinek 8 általános a végzettsége, vagyis alapfokú képzettsége van, esélytelen a munkaerőpiacon: jelenleg csak az egynegyedének van munkája, háromnegyed részük tartós munkanélküli, vagy teljesen kiszorult a munkaerőpiacról, inaktívvá vált. A cigányság különösen érintett ebben, mert a körükben még alacsonyabb a foglalkoztatottság. Az elmúlt években történt oktatási expanzió a cigányok körében is, azonban az új közoktatási törvény ezt fogja visszavetni nagyon durván. Azt is tudjuk, hogy a szakma, de különösen az érettségi növeli meg annak az esélyét, hogy valaki foglalkoztatottá váljon. Tehát ha ez a rengeteg pénz az oktatásba menne, az államnak egyre kevesebb embert kéne segéllyel vagy közmunkával később eltartani. Ha meghallgattatna ez a terv, mennyi időt venne igénybe, hogy a közoktatásba befolyó pénznek a hatása beérjen, és egyre többen kerüljenek ki a rendszerből megfelelő végzettséggel? Mennyi időnek kell eltelnie, hogy a változásnak kézzel fogható eredménye legyen oly módon, hogy ez látszik a foglalkoztatottság arányában? Sok idő. Nem is elég a pénzt beledönteni a közoktatásba, nagyon komoly módszertani fejlesztésekre volna szükség, amit az előző kormány el is kezdett. A jelenlegi oktatáspolitikai kormányzatnak az a narratívája, hogy sikertelen volt az integráció, hogy sikertelen volt az előző oktatási kormányzat, ez azonban nem igaz. A nemzetközi kutatási adatok is azt mutatják, hogy a gyermekek teljesítménye nőtt, ráadásul úgy, hogy a hátrányos helyzetű gyerekek mutattak szignifikáns javulást, miközben a középosztálybelieké változatlan maradt. Minden nemzetközi összehasonlító kutatás azt mutatja, hogy a közoktatásnak a teljesítményét leginkább úgy lehet növelni, hogy a magas státuszú és alacsony státuszú szülők gyerekei közötti teljesítménykülönbséget összébb húzzák. Ez nem azt jelenti, hogy az egyiket lejjebb tolják, hanem azt, hogy a másikat feljebb húzzák, így tud emelkedni a teljesítmény. Ez elkezdett Magyarországon működni, de a mostani kormányzat ezt letagadta, eltörölte, sóval hintette be utána a földet. Most pedig pontosan a közoktatást akarják szűkíteni, az érettségit adó iskolába felvett gyerekeknek a számát csökkentik nagyon jelentősen. Több tízezer gyerekkel kevesebbnek lesz érettségije, a rendszer így ki fogja termelni azokat, akik nem tudnak elhelyezkedni a munkaerőpiacon. Mindezt miért? Néhány milliárdos megtakarításért, miközben a jövőben ennek sokszorosát fogja a társadalom kifizetni segélyként, támogatásként. Ha a közmunkaprogramban látszó tendencia nem változik, ennek milyen társadalmi hatásai várhatóak? Az egésznek azért van olyan borzasztó nagy támogatottsága, mert a középosztály vagy már elkezdett lecsúszni, vagy a lecsúszástól félni, ezért is növekedett meg nagyon az előítéletesség, az a felfogás, amely a szegényeket teszi felelősség helyzetükért. Ez egy jól ismert szociálpszichológiai jelenség. A népekben borzasztó nagy igény van arra, hogy megzabolázzuk a szegényeket, a mélyszegénységben élőket. Azt gondolom, hogy erre nem lehet több pénzt költeni, egyszerűen nem fogja bírni a magyar költségvetés. Ahogy növekszik a középrétegek kiszolgáltatottsága és a lecsúszástól való félelme, úgy fog növekedni az előítélet, a fegyelmezés és a fegyelmező állam iránti igény, és úgy lesznek egyre kiszolgáltatottabbak ezek az emberek. Ez lesz az igény a polgármesterek felé is: tessék őket megfegyelmezni, tartsa tisztán a portáját, dolgozzon rendesen. Attól is nagyban függ, hogy a helyi polgármester, a helyi társadalom mennyire toleráns, milyen mintái, milyen tradíciói vannak az együttélésről. Nagyon látszik, hogy hiába magas Baranyában vagy Borsodban a roma származású lakosság aránya, és nagyon nagy a szegénység, egészen másképp viszonyulnak a romákhoz és a romakérdéshez Baranyában, mint Borsodban, mert teljesen más a társadalom története és a tradíciója. Mennyire kiszámítható, hogy az emberek hogy tudnak ezzel együtt élni? Különösen Borsod megyében meddig fogják tudni elviselni a szegénységben élő közösségek, akik között felülreprezentáltak a romák? Nyilván nem tudok rá válaszolni, pedig ez egy kulcskérdés: mikor jutunk el arra a pontra, amikor a romák tényleg minden reményüket elvesztik, és elkezdik megszervezni magukat. Szerintem már most is rettenetesen béketűrőek, és nagyon jó, hogy mindig ott van egy civil szervezet, amelyik lefékezi ezeket az indulatokat, nézzük csak meg Gyöngyöspatát vagy Sajókazát, de még sorolhatnám. Milyen tudományos eszközök léteznek ennek megállapítására? Készítenek konfliktustérképeket, de szerintem ez nem igazán kutatható. Az biztos, hogy azokon a településeken, ahol szisztematikusan és hosszú évek óta zajlik az etnikai alapú kirekesztés, azok a legveszélyeztetettebbek. Ahogy már említettem, ide sorolom például Gyöngyöspatát és Sajókazát is. Ezeken a településeken, ahol az együttélés mintázata a romák kirekesztése, kiszorítása, szegregálása, ott már megszűnt a párbeszéd lehetősége és szerepe, ott sokkal robbanásveszélyesebb a helyzet, mint az olyan településeken, ahol még szóba állnak a kisebbségi önkormányzattal, és a gyerekek együtt járnak óvodába, iskolába. Zsolt Melinda, TASZ