„Orbánék összekeverik a demokráciát a többség diktatúrájával”

• Katarine Barley az Európai Parlament egyik alelnöke, aki az elmúlt hetekben több németországi interjújában is élesen támadta a magyar kormányt.
• A szociáldemokrata politikus az egyik leghangosabb képviselője annak az EP-határozatnak, amely jogállamisági mechanizmust helyezne az EU következő költségvetésébe. Az EP-s határozat alapján nem vehetne részt az uniós támogatások megpályáztatásában az a kormány, amely rombolja a demokratikus intézményeket.
• Barley szerint Magyarország nem demokratikusan működik, és Orbán Viktor magának, a vejének és a barátainak adja az uniós pénzeket.
• Barley a múlt héten német közrádiónak azt mondta, hogy „ki kell éheztetni pénzügyileg az Orbán-kormányt”, azaz meg kell vonni tőle az EU-s támogatások elosztásának jogát. A rádió honlapján „Ki kell éheztetni Magyarországot és Lengyelországot” címmel jelent meg az interjú, annak ellenére, hogy Barley nem így fogalmazott. A rádió elnézést kért, és átírta a címet. Addigra azonban a kormánypárti magyar sajtó tele volt Barleyról és Sorosról készült, ijesztőre retusált fotókkal, több kormánypárti politikus is háborgott, Kovács Zoltán kormányszóvivőnek pedig a nácik sztálingrádi ostroma jutott eszébe a nyilatkozatról.   

Ismeri a magyar kormány politikusainak és sajtójának kommentárjait, amivel a Deutschlandfunk-nak adott interjúját illették?

Persze, teljesen képben vagyok. Sok screenshotot és idézetet kaptam Magyarországról is, de máshonnan is.

Számított ilyen éles reakciókra, amikor az interjút adta?

A Fidesz megpróbálja minden lehetséges módon lejáratni a kritikusait, és a sajtó nagy része a párt kezében van. Az EU-s támogatásokat Orbán korrupt rendszerétől akarjuk megvonni, és nem a magyar vagy a lengyel néptől. Épp ellenkezőleg: azt akarjuk, hogy a pénz a polgárokat gyarapítsa, és ne Orbánt vagy a vejét. Erről beszéltem az interjúban, és fogok is még beszélni róla. Az interjú címe viszont nem következett abból, amit mondtam, és a Deutschlandfunk ezért nyilvánosan bocsánatot is kért.

Éppen most ünnepeltük a német egység 30. évfordulóját, és nagy tisztelettel adózunk a magyar népnek, hogy a vasfüggöny lebontásával hozzájárult országunk újraegyesítéséhez. A kritikám az ország vezetőjének szólt, konkrétan Orbán Viktornak, és különösen annak, hogy teljesen elfogadhatatlan, amit az EU-s támogatásokkal művel.

Nagy vita folyik jelenleg is az EU-s intézményekben arról, hogy ezen támogatások folyósítását 2021-től jogállamisági feltételekhez kössék-e. Elképzelhetőnek tartja, hogy idén ne fogadják el a következő hétéves költségvetést, és a 750 milliárd eurós mentőcsomagot e vita feloldhatatlansága miatt? 

Az Európai Parlament részéről sok problémánk van a költségvetési javaslattal, számos elemével nem értünk egyet, de van közülük egy, ami különösen fontos számunkra, és ez éppen a jogállamisági feltétel. A négy legfontosabb frakció vezetői úgy döntöttek, hogy ez a Parlament kiemelten fontos ügye legyen a költségvetésről szóló tárgyalásokon.

Ezt egy közösen írt nyílt levélben is megfogalmazták, úgyhogy mindenki számára nyilvánvaló kell hogy legyen, hogy ehhez mindenképpen ragaszkodunk. A néppárti frakció vezetője is aláírta ezt a levelet, vagyis ezt képviseli az a csoport is, amelyhez a Fidesz tartozik. A néppárt sem fogad el olyan költségvetést, ami nem tartalmaz számon kérhető jogállamisági feltételeket.

Orbán Viktor a héten arról beszélt, hogy a probléma lényege az, hogy a fukaroknak is nevezett gazdagabb tagállamok nem akarnak ennyi pénzt elkölteni a közös ügyekre, és a jogállamisági feltételeket azért erőltetik, hogy ezzel akasszák meg a mentőcsomag elfogadását. Igaza lehet ebben?

Nem. Biztos vagyok benne, hogy nincs igaza. Érdemes mindig gyanakodva hallgatni, amit Orbán az Európai Unióról mond, mert általában hazudik.

Amikor gondja van egy országnak azzal, hogy a közösbe fizessen be, akkor az nem a tehervállalásról szól, hanem arról, hogy mire költik a pénzét. Magyarország esetében azt látják, hogy a pénzüknek egy  hatalmas része nem a magyar nép javát szolgálja, pedig ezt nekik szánták. Ehelyett ez a pénz személyesen Orbánnak megy, a vejének, meg a barátjának, aki Magyarország leggazdagabb embere lett.

Orbán a szülőfalujában futballstadiont épített, és EU-s pénzből még egy vasutat is hozzá. De ez európai pénz, azoké az országoké, amelyek összeadják, és ők azt akarják, hogy ezt a pénzt a magyar nép kapja meg. Ne pedig Orbán és a barátai legyenek egyre gazdagabbak belőle. Ezt a pénzt egyszerre lopják el az európai adófizetőktől és a magyar néptől is.

Éppen ezért szükséges, hogy az európai támogatásokat a jogállamisági feltételekhez kössük. Ezért mondják azt a nagy befizetőnek számító országok vezetői, hogy erre a feltételrendszerre szükség van. Különben a választók, és ez igaz az én hazámra is, azt fogják mondani, hogy nem akarjuk, hogy ez a rendszer tovább működjön.

Mi a véleménye a német elnökség legutóbbi javaslatáról, ami kifejezetten az EU-s pénzek elköltéséhez kapcsolódó jogállamisági problémákat kötné csak össze a támogatásokkal? 

Számunkra ez nem elégséges. Nagyon aggaszt minket az óriási korrupció, ahogy az EU-s pénzeket Orbánék kezelik, de nem csak ez aggaszt. Ugyanígy hatalmas problémának látjuk például a sajtószabadság csorbulását Magyarországon, amire részletesen ki is tér a Bizottság múlt héten megjelent jogállamisági jelentése. Elég csak erre a KESMA nevű óriási konglomerátumra gondolni, amit teljes ellenőrzése alatt tart Orbán és a Fidesz. Az ilyen jelenségeket mindenképpen kezelni kell. A jogállamiságot csak teljes egészében érdemes vizsgálni, nincs értelme csak a korrupciót kiemelni.

Az EP többek között azt szeretné, hogy amennyiben egy tagállamtól elvonnák a támogatásokat a jogállamiság problémái miatt, akkor ugyanaz az összeg azért még eljusson az adott országba, csak az elosztását ne a kormány intézze. Ez a gyakorlatban hogyan volna lehetséges, ki intézze a pályázatokat? Az Európai Bizottság?

Ez egy nagyon fontos kérdés számunkra, hiszen nem akarjuk megfosztani a támogatásoktól azokat, akiknek szánjuk. Ezért nem a támogatásokkal visszaélő kormányokra kell bízni az elosztását, hanem más szereplőkre, akik eljuttatják a pénzt a polgároknak. Erre sokféle megoldás lehetséges, az is, hogy az EU közvetlenül intézze a közbeszerzéseket, vagy létre lehet hozni új ügynökségeket is. A lényeg az, hogy ne korrupt emberek kezébe kerüljön a pénz.

Varga Judit magyar igazságügyminiszter azt mondja, hogy az egész „jogállamiság” csak egy politikai szólam, és nem lehet objektívan megmérni, nincsenek világos kritériumai, és az egész csak a politikai nyomásgyakorlásról szól. Ön is volt igazságügyi miniszter, ilyen minőségében is kérdezem ezért, hogy mennyire látja ezt valós problémának? 

Muszáj hogy legyen egy közös álláspontunk arról, hogy mi az a jogállamiság, és mik a kritériumai. Ennek az elvnek ellenfelei azt mondják, hogy minden ország különbözik, más és más a történelmük és a kultúrájuk a tagállamoknak, úgyhogy hadd legyen különböző elképzelésük arról is, hogy mi az a jogállamiság. Ez nagyon veszélyes hozzáállás, és egy pillanatig sem szabad, hogy bárkit is elbizonytalanítson.

Bármit meg lehet vitatniuk a pártok és az országok vezetőinek, a pozíciók elosztásától a határozatok tartalmáig, de az alapvető értékekről nem nyithatunk vitát. Ilyen például a hatalmi ágak szétválasztásának szükségessége.

A fideszesek esetében azt látjuk, hogy végső soron minden cselekedetüknek egyetlen végső célja van: a hatalmuk bebiztosítása. Ezért akarnak mindent az ellenőrzésük alatt tartani. Összekeverik a demokráciát a többség diktatúrájával. De a demokrácia nem ez.

A demokráciában a hatalom csak korlátozott ideig tartható, és alapvetés, hogy egy napon a választók mást segítenek majd hatalomra, így működik a rendszer. Ez az, amit Orbán és a Fidesz nem fogad el. Azt gondolják, hogy mert övék a hatalom, átalakíthatják az egész országot úgy, hogy a hatalmuk megdönthetetlen legyen, és ezért lenyomnak mindenkit, aki kritizálja őket, legyen szó bíróságokról, sajtóról, ellenzékről, a kulturális élet szereplőiről, bárkiről, aki csak rosszat mond róluk. Megbüntetik, pénzügyileg ellehetetlenítik, tönkreteszik azt, aki felszólal ellenük. Ez biztosan nem demokratikus.

A most megjelent jogállamisági jelentésekből kiderül, hogy minden tagállamnak vannak problémái. A kérdés az, hogy ki hogyan reagál erre. Egy demokratikus országnak úgy kell reagálnia, hogy azt mondja, rendben, megnézzük, hogyan javíthatunk, hogyan lehetünk jobbak. Éppen úgy, ahogy az alkotmánybírósági határozatok esetében a kormányoknak változtatniuk kell, ha a testület döntése ezt követeli.

Nem lehet szétverni az ellenzéket sem. Mondok egy példát. Amikor először választottak meg a német szövetségi parlament képviselőjének 2013-ban, akkor koalícióra léptünk a kereszténydemokratákkal, és ezzel akkora többsége lett a kormánynak, hogy az ellenzék nem tudta gyakorolni a jogait, mert egyszerűen nem voltak elegen bizonyos eljárások kikényszerítéséhez. Úgyhogy módosítottuk a házszabályt, hogy az ellenék teljesíteni tudja a kötelességét, azaz képes legyen érdemben ellenőrizni a kormányt. El tudja képzelni a mostani magyar kormányról, hogy ilyet tegyen?

Nem mondhatja meg egy kormány, hogy milyen a jó ellenzék, a jó kultúra vagy a jó sajtó.

Néhány hete a holland miniszterelnök sok éles kérdést kapott a hágai parlamentben arról, hogy miért hagyta az Európai Tanácsban felpuhítani a jogállamisági feltételeket az új költségvetésről szóló tárgyalásokon. Ő azzal vágott vissza, hogy ott minden kormánynak vétójoga van, tehát kompromisszumot kell találni, és akinek ez nem tetszik, az egyben azt is állítja, hogy akkor új alapszerződésre vagy kisebb EU-ra lenne szükség. Mit gondol erről az érvelésről?

Ő a Tanács működésének logikáját magyarázta el. Ott a tagállamok vezetői ülnek, és nekik kompromisszumot kell kötniük. Ám éppen ezért az EU-ban a döntéseket nem egyedül a Tanács hozza. Ott van mellette még két intézmény, amely részt vesz a döntésekben, a Bizottság és a Parlament. Vagyis nem elég, ha kompromisszum van a Tanácson belül, mert kompromisszum kell a Tanács, a Bizottság és a Parlament között is. Ez talán bonyolultnak tűnik, de éppen ez az ügy is mutatja, hogy miért nagyon fontos, hogy ez a rendszer így működjön.

Ebből következik az is, hogy Orbán miért akarja azt, hogy a jogállamisági ügyeket csak a Tanács tárgyalja: mert ott tudja a többieket zsarolni. Ott mondhatja azt, hogy ha ti ellenem szavaztok a jogállamisági témában, akkor én más ügyekben vétózni fogok – ahogy ezt teszi éppen most is a költségvetés és a mentőcsomag esetében.

Ezért ragaszkodik ahhoz, hogy a jogállamisági mechanizmust teljes egészében a Tanács felügyelje, és hagyják ki belőle a Bizottságot és a Parlamentet. De a jogállamiságról nem lehet alkudozni, ez nem valami bazári áru. Ebben az ügyben a Bizottságnak, a szerződések őrének kell a kezdeményezőnek lennie. A Bizottságnak kell kijelölnie az irányt, és elég ereje kell hogy legyen cselekedni, ha problémát lát.

Az álláspontok elég merevnek tűnnek. Úgyhogy megint megkérdezem, ön szerint lesz még idén egyezség a jogállamisági mechanizmusról, hogy az új költségvetést és a Next Generation nevű mentőcsomagot el lehessen fogadni időben?

A késlekedésért a Tanács a felelős. A Parlament már februárban elkészítette a javaslatát a jogállamisági mechanizmusról. Orbán most zsarol, és azt mondja, hogy ha hatékony jogállamisági feltételek lesznek, akkor ő megvétóz minden mást. De nézzük meg, hogy valóban vétóz-e majd. Ne feledjük, hogy Magyarország kapja az egy főre eső legnagyobb támogatást az EU-tól, és ahogy mondtam, sem a tagállamok vezetői, sem pedig az európai választópolgárok nem akarják, hogy ez a pénz Orbán vagy a veje vagy a legjobb barátjának a zsebébe menjen. Ezt nem fogjuk megengedni. Nem csak az európai adófizetők, hanem a elsősorban a magyar nép miatt sem engedhetjük meg. Mert ez a pénz a magyar népnek jár.https://444.hu/2020/10/06/orbanek-osszekeverik-a-demokraciat-a-tobbseg-diktaturajaval