Berend T. Iván: Nevetséges a magyar kormány beszéde, várhatják, hogy csődbe jusson a Nyugat

Csernyánszky Judit: A tengerentúlról is lát mindent, és tükröt tart Magyarországnak, az Európai Uniónak. Milyennek lát minket onnan? Különösen most, amikor nagyon súlyos a gazdasági helyzet, s amikor a kormány azt mondja: háborús infláció van, de gyanítom, ez inkább inflációs háború. Mit gondol ön erről?
Berend T. Iván: Ma gyakorlatilag az egész világot elöntötte az infláció. Igaz, hogy az országok ebből a szempontból három csoportba sorolhatóak. Létezik egy kicsi csoport – persze nem annyira kicsi, mert Japán és Kína tartozik bele –, ahol nincs infláció. Ez azt jelenti, hogy 2,5-3 százalék, amit Keynes óta jónak tekint a világ. A másik csoport már a véglet, amelyik száguldó inflációban van. Olyan, mint Törökország, ahol 80 százalékos az infláció, de egyes becslések szerint a 160-at is eléri. India is nagyon rossz, 76 százalékon áll. Szélső, elszaladó inflációba sorolható országok ezek, de Európán kívül vannak. A középső zónába Európa és Észak-Amerika tartozik. Ezek is elég súlyos inflációban vannak, azt kell mondjam, mert Amerikában, Kanadában 8-9 százalék ez a mutató, az EU átlagában 8,6 százalék, azaz közel 9 százalék, Németországban is 7,5. Ennek a középső kategóriának a felső határán van viszont néhány ország, köztük Magyarország is. Sőt, a maga 12 százalékával ennek a csoportnak a tetején van. Veszélyben is van, hogy átcsúszik a szélsőséges csoportba.

Nos, az infláció egy rettenetesen bonyolult közgazdasági jelenség. Magyarországnak nagy tapasztalata van ebben, hisz máig tartja a rekordot a háború alatti és utáni inflációval. Nos, ez a Covid-járvány idején kezdődött. Azért tartozik a középső csoport veszélyes felső zónájába Magyarország, mert ugye, itt is a választások előtt a lakosságot korrumpálta a kormány, a 13. havi nyugdíj bevezetésével és egyebekkel, öntötték a pénzt a gazdaságba, miközben utóbbi fokozatosan visszaesett. Úgyhogy ez az összkép a világról.

Berend T. Iván

Forrás: UCLA 

Mennyire fogható ez a háborúra ma?
A kérdés jogos és fontos, mert a Covid után a háború újabb lökést adott az inflációnak. Az olajár – az orosz olaj miatt – felszaladt az égbe. A háború kétségkívül hozzájárult ehhez. Magyarország közben azon kevés uniós országok közé tartozik, ahová változatlanul orosz olaj és földgáz jön, de nem tudom, mit fizet ezért. Mindig azt szokták mondani, hogy Oroszország olcsón adja a barátainak az olajat. Hát, ezt nem hiszem. Az orosz jövedelem ugrásszerűen megnőtt az olajárak miatt, amiből a háborút finanszírozzák. Tehát a háború hozzájárult az inflációhoz, a jelenség végét pedig egyelőre nem látni, sehol sem. Persze azok az országok, amelyek jól működnek gazdaságilag, alacsonyabb inflációt produkálnak, mint például Németország a maga 7,5 százalékos rátájával. Azt kell látnunk, Magyarországnak 50 százalékkal magasabb az inflációs rátája, mint az Európai Unió átlagának. A jól működő gazdaságok jobban meg tudnak birkózni a problémával, és nyilván hamarabb is fogják azt megoldani, míg a rosszul működő országokban egyre jobban elszalad az infláció. De azért hadd hangsúlyozzam, hogy én történész vagyok, nem jós és nem futurológus. Úgyhogy az, hogy az ország gazdasága nem működik jól, és a magyar gazdaságpolitika komoly hibákat követett el – amiről Békesi László kiváló tanulmányt írt –, nos ez biztosan nehézzé teszi az infláció leküzdését.

Hova vezet ez a fenenagy orosz barátság, nem beszélve a kínairól? Merre látja Magyarország útját kanyarodni?
Jaj, hát sajnos a kérdése Ady Endrét juttatja az eszembe, akit én nagyon kedvelek, és aki 1905-ben, a nagyon-nagyon mélyre látó prózai írásában – amely nagyon ismert, és sokszor idézett kiváló írás – azt mondta, ami ma is ugyanúgy érvényes: hogy Magyarország kompország, vitorlázik Ázsia és Európa között, de főleg Ázsia felé. Sajnos ez egy nagyon rossz irány, jól tudjuk. Ázsiában uralkodnak a diktatúrák. Ez már Törökországban elkezdődik, ami nagyon ronda diktatúra, Oroszországban pedig sok tucat újságírót – ezt most csak mellékesen említem önnek – meggyilkoltak. Ott keményen megy a dolog. Ha még tovább megyünk, látjuk Indiát, amely hagyományos demokrácia volt, de elindult a diktatúra felé vezető úton. Kína esete közismert. Nos, ez nem jó kontinens Magyarországnak. Az se jó, ha a Balkán felé csúszik le, mert sajnos ez a jelenség is megfigyelhető. Egy év alatt csaknem 50 százalékos pénzromlás, a fogyasztási szint az uniós lista alján. Nos, ez sajnos nem biztató.

Nem biztató, s ráadásul úgy néz ki, hogy az uniós pénzeket sem fogjuk megkapni.
Igen, ez egy rettenetesen nehéz kérdés. Most láttam, a magyar parlament megszavazta, hogy az Európai Parlamentet fel kell oszlatni, és a tagországok parlamenti képviselőiből delegált parlamentet kell létrehoznia az Uniónak. S megszavazták azt is, hogy ezeknek a delegáltaknak legyen vétójoguk. Tehát gyakorlatilag visszafelé mennek a konföderáció felé – elásva, elzárva az utat a föderációs fejlődés elől. Az Unió a magyar kormányzat nagy szerencséjére, hogy úgy mondjam, tutyimutyi. Elindított egy folyamatot, de nem viszi végig. Az Unió alaptörvényei elavultak, és nagyon kevés eszköze van a közösség elveit megsértő országok büntetésére. Bár most elszánták magukat az uniós pénzek visszatartására, de ez a döntés még nem végleges.

Ha a 7-es cikkely szankcióit is alkalmaznák, akkor megszűnne Magyarország szavazati joga. Ez talán fordulatot hozhatna az uniós egység visszaállításában. Nem?
Ez így van, ez a fegyver van az Unió kezében. Ez a legnagyobb büntetés, amit tenni tud, s ha ezt alkalmazta, és most ezzel egyidejűleg már alkalmazza a pénzek visszatartását is, akkor a kettő együtt elég komoly fegyver. Hisz gyakorlatilag felfüggeszti az uniós tagságot. Én elfogult szemlélője vagyok a mai történelemnek, mert mint történész az Európai Uniót a kontinens legnagyobb történelmi vívmányának tekintem. Ez a kontinens végig háborúban állt, egész modern kori történelmében: százéves háború, hétéves háború, harmincéves háború, napóleoni háborúk, első világháború, második világháború. A két világháború önmagában 90 millió embert ölt meg. Nos, ez az európai történelem eljutott odáig, hogy az országok és a népek a nagy nemzeti melldöngetéses, mások elleni acsarkodás helyett az együttműködés útját választották. Mint történész, én ezt világcsodának tekintem. S az ez elleni fellépést – hát, hogy úgy mondjam, isten elleni bűnnek.

Akkor milyen üzenetet küld a mai parlamenti döntés Brüsszelnek? Hova tart Magyarország? Brüsszel fogja kizárni hazánkat vagy mi fogunk kilépni? Pontosabban Orbán Viktor, hisz a magyarok többsége nem akar!
Az teljesen világos, hogy a mai magyar kormány fel akarja lazítani az uniót. Hát, tulajdonképpen mit akar Magyarország? Csak az európai pénzt akarja megkapni, és minden mást mellőzni akar ebből? Tehát ez nem az európai család együttműködésének a módja, szerintem. S azt is nagy sajnálattal nézem, hogy Magyarország, illetve a parlament még egy olyan kérdésben is állást foglal, elég fura módon, hogy a balkáni országokat minél előbb fel kell venni. Nos, közismert, hogy a balkáni országok nagyon viharos, nagyon rossz történelem után még teljesen felkészületlenek a tagságra, nem alkalmasak rá – s ez vonatkozik Moldovára és sajnos Ukrajnára is, amely bár most sajnáljuk és támogatjuk, de már a háború előtt is csődország volt. Nehéz helyzet ez. Ott van a Balkánon Szerbia, mint a félsziget EU-n kívüli államainak legerősebbike és legnagyobbika, nyíltan Putyin-barát, nyíltan diktatórikus, nagy szövetségben a magyar kormányzattal. S most Magyarország is ezt akarja, lecsúszni a balkáni országok sorába? Pedig, hát az Unió előnyei rettenetesen, rémesen nagyok. Most nem csak arról van szó, hogy az Unió anyagi támogatást ad milliárdokban számolva azoknak az országoknak, amelyeknek az egy főre jutó nemzeti jövedelme nem éri el az uniós átlag 70 százalékát, így tehát Magyarországnak is. Hanem az is nagy, ha nem a legnagyobb előnye az Uniónak, hogy létezik a közös piac, annak abszolút biztonsága, ami tulajdonképpen a külföldi befektetők legfőbb biztosítéka, hogy példának okáért Magyarországon is befektessenek. Nos, ezt feladni, öngyilkos politika. Hogy rászánja-e magát az ország? Én nem hiszem …

Legfeljebb a kormány …
Legfeljebb a kormány, bár, bár… ha jól emlékszem, most volt egy választás…

Mennyire hallatszik a tüntetések hangja a tengerentúlon, habár itt sem nagyon hangos. Noha, egy lenini hasonlattal élve, mintha a szikra pattant volna, de vajon miből lesz a láng?
Két Magyarország van, kétféle ország, de hát tulajdonképpen mindig így volt, ám most ez különösen éles. Az a Magyarország, amelyik tüntet, azt akarja, hogy demokratikus európai ország maradjon a hazája. Sajnos a kicsiny – nem is annyira kicsiny – többség nem így gondolkodik. Hosszú életem során – sajnos – megéltem, amikor egy hasonló többség azt is támogatta Horthynál, hogy belépjen a II. világháborúba. Azt is támogatta örömmel, mert területeket lehet visszaszerezni Csehszlovákiától, Romániától stb., hogy pusztulásba sodorják az országot. Szóval, hogy is mondjam, ezért nem jó a történész visszanéző tekintete, jobb lenne csak előre nézni, és remélni, hogy ez megváltozik. És a tüntetések ilyen szempontból valami biztatót jelentenek. Reméljük!

Orbán Viktor viszont azt mondja, Magyarország a legjobb hely Európában.
Igen, olvastam, és mint gazdaságtörténész elgondolkodtam, hogy ezt mivel lehet mérni. Az életszínvonalat lehet mérni, azt azonban, hogy legjobb ország, nem tudom, mivel mérik, de az biztos, hogy 2010 óta a lakosság 5 százaléka elment. Azt nem tudom, örökre-e, vagy csak munkát vállalt, mindenesetre a külföldön, Nyugaton dolgozók hatalmas pénzösszegeket küldenek vissza a családjaiknak.

Az Ön számára sem csábító Magyarország ma már?
Sajnos nem. Az ország természetesen nem versenyképes a nyugatiakkal, soha nem volt az a történelme folyamán, de nem ez a probléma, hanem a felzárkózási tendencia. Az, hogy akar-e az ország igazodni, vagy azt mondja, Putyin után szabadon, hogy a Nyugat hanyatlik, már nem érdekes, dekadens. Utóbbi ugyanis abszolút nem igaz. Történelmi értelemben az igaz, hogy változékony, ki a világ vezető hatalma – a XIX. században Anglia, a XX. században Amerika, és sokan mondják, hogy a XXI.-ben talán Kína lesz az. A Nyugat hanyatlásáról azonban direkt értelemben nevetséges beszélni, egy több száz éves folyamat értelmében talán igen, de arra várhat a magyar kormányzat, hogy a Nyugat csődbe jusson.