Francis Fukuyama, a Stanford Egyetem politológusa leginkább A történelem vége című, 1992-es esszéjéről ismert, amelyben azt állította, hogy az ideológiák közötti küzdelem véget ért. A Szabad Európa georgiai szolgálatának adott interjúban azt mondja, hogy egy béketárgyalás most „nagyon rossz lenne Ukrajnának”, és ha Oroszországnak el kellene engednie a Krímet, akkor „nehéz lenne elképzelni, Putyin hogyan élné túl”.

Francis Fukuyama a Stanford Egyetem amerikai politológusa. Talán legismertebb a nagy port kavaró és bírálatokat kiváltó, 1992-es, A történelem vége című esszéje, amelyben azt állította, hogy az ideológiák közötti küzdelem véget ért.

A Szabad Európa georgiai szolgálata interjút készített Fukuyamával, miután nemrégiben ellátogatott a tbiliszi Gazdaságpolitikai Kutatóközpontba. (A politológus tavaly ősszel Budapesten is járt.)

Fukuyama arról értekezett, hogy mikor jön el a valódi tárgyalások ideje Moszkva és Kijev között, mit veszíthet mindkét fél, és hogy Georgia „semlegessége valójában Oroszországnak kedvez”.

Szabad Európa: Kezdjük az Ukrajna elleni orosz háborúval. Távlatilag nézve mi a tét?

Francis Fukuyama: Úgy gondolom, hogy a hatalmas orosz kudarcot már előkészítették az ukránok a maguk hősies önvédelmi képességével. Jelenleg a háború egy olyan szakaszában vagyunk, amikor szünet van; az oroszok rengeteg embert vesztettek, miközben megpróbálták elfoglalni ezt a kis várost, Bahmutot a Donbászban.

Mindenki az ukrán offenzívára vár. Úgy gondolom, hogy ez döntő fontosságú lesz annak szempontjából, hogy milyen módon érhet véget a háború. Ha az ukránok fel tudják szabadítani különösen Herszont és Zaporizzsját, akkor, azt hiszem, igazi tárgyalási pozícióba kerülhetnek, és egyfajta fegyvernyugvás, fegyverszünet jöhet létre, amelynek egy ideig talán lenne esélye arra, hogy tartós marad. Jelenleg úgy gondolom, ha béketárgyalásra kerülne sor, az nagyon rossz lenne Ukrajnának, mert az oroszok így tényleg kapnának egy jó szeletet az ukrán területből, és az nem lenne jó.

Milyen sorsot képzel el az oroszok által megszállt Krímnek egy esetleges tárgyalás esetén?

Úgy gondolom, hogy ez egy tényleges, nagy sebezhetőségi pont az oroszoknak. Ha az ukránok képesek lennének felszabadítani a Herszoni területet, akkor lényegében elvágnák a Krímet a többi, oroszok által megszállt területtől. Ott egy vasútvonal, amely Oroszországból a Krímbe vezet, és aztán van még a Kercsi-szoros hídja. Az ukránok abban a helyzetben lennének, hogy valóban el tudnák vágni mindkét ütőeret. Abban a pillanatban nem kellene behatolniuk a Krímbe, egyszerűen túszul ejtenék az ottani orosz erőket. Ez nagy lehetőség lenne Ukrajna számára Oroszországgal szemben.

Geopolitikai szempontból ha Oroszországnak bármilyen tárgyaláson át kell adnia a Krímet, nevezhető-e másnak, mint vereségnek, még az oroszországi közönség számára is?

Nos, ha le kell mondaniuk a Krímről, nehéz elképzelni, hogy Putyin túlélné, tekintve, hogy mennyit fektettek abba, hogy visszavegyék. Szóval igen, szerintem nagyon nehéz helyzetbe kerülnének. De az ukránoknak nem is kell visszavenniük a Krímet, elvághatják. Bármelyik pillanatban nagy nyomást gyakorolhatnak, amit az oroszok érezni fognak. Ha erre képesek lennének, az nagyon nagy stratégiai előny lenne.

Ehhez kapcsolódóan: ​Francis Fukuyama: Magyarország a visszalépés példája

​Vegyük a forgatókönyvet: nem foglalják el a Krímet, de mintegy ostrom alá veszik, majd tárgyalásokra kerül sor, és arra kérik Oroszországot, hogy adja át. Oroszország bele tud ebbe egyezni a tárgyalások során?

Politikailag elég nehéz lenne. Az is kérdéses, hogy Ukrajna hajlandó lenne-e átengedni a Donbász (a kelet-ukrajnai régió – a szerk.) egy részét, mert sok szempontból rémálom lenne, ha a jelenlegi körülmények között tényleg kormányozniuk kellene. (Az orosz erők vagy szakadár ukrajnai szövetségeseik 2014 óta ellenőrzik a zömében orosz ajkú Luhanszki és Donyecki terület nagy részét, ahol a vádak szerint megölik, elűzik és üldözik a Kijev-párti lakosokat – a szerk.)

Tehát ezen a ponton mindkét félnek van sebezhető pontja és vesztenivalója. Ez azt jelenti, hogy ezen a ponton reálisabb tárgyalásokat lehet folytatni. De nem igazán látom, hogy bármelyik fél hivatalosan beleegyezne akár a Krím, akár a Donbász feladásába, ezért úgy gondolom, hogy informálisabb megállapodásra lenne szükség.

Ön több mint egy évvel ezelőtt azt írta, hogy „Oroszország egyértelmű vereség felé tart Ukrajnában”. Mit gondol, több mint egy év elteltével hogyan változott ez a jóslat?

Amikor ezt írtam, az orosz csapatok még mindig Kijevet próbálták ostrom alá venni, és előidézni Volodimir Zelenszkij ukrán elnök kormányának bukását. Azóta az orosz csapatoknak vissza kellett vonulniuk Észak-Ukrajnából; vissza kellett vonulniuk Harkivból; aztán vissza kellett vonulniuk Herszon városából, így hihetetlen gyengeséget mutattak. Jelenleg valóban úgy tűnik, hogy egy kis patthelyzet alakult ki, de szerintem az ukrán hadsereg ki fog törni ebből. Tehát még mindig bízom benne, hogy Ukrajna képes megvédeni magát, de hosszabb időt vett igénybe, mint reméltem.

Most térjünk rá Georgiára. Az Ukrajnával kapcsolatos első kérdés mintájára: mi a tétje Georgia számára az ukrajnai orosz inváziónak?

Nos, Georgia számára minden. Georgia most útelágazásnál tart, ahol folytathatja erőfeszítéseit, hogy Európa, az EU részévé váljon, esetleg még a NATO-hoz is csatlakozhat, vagy mehet orosz irányba. Vannak olyan erők Georgiában, amelyek politikailag mindkét irányba húzzák.

De hogy az egyik vagy a másik irányba megy-e, az nagyban függ attól, mi történik Ukrajnában, mert minél erősebb Oroszország, annál inkább meghatározó az orosz út. És fordítva, ha Oroszországot valóban visszaverik Ukrajnában, minden alkalommal, amikor Vlagyimir Putyin orosz elnök meggyengül, minden, Oroszországot körülvevő országnak nagyobb cselekvési szabadsága lesz. Úgy gondolom tehát, hogy Georgia sorsa össze van kötve az ukrajnai háborúval.

Sokakhoz hasonlóan ön is hangosan bírálja, hogy Georgia nem nyújt elegendő támogatást Ukrajnának. Nem akarom az ördög ügyvédjét játszani, de hadd kérdezzem meg, mit tehetett volna és mit kellett volna tennie Georgiának, hogy ne érdemelje ki ezt a bírálatot.

Jó lett volna, ha a georgiai kormány egyértelműen kiáll Ukrajna mellett. Szerintem a semlegesség valóban Oroszországnak kedvez. Őszintén szólva sok jelentés és bizonyíték van arra, hogy Georgia valójában csendben segít Oroszországnak kijátszani az Európa és az Egyesült Államok által bevezetett szankciókat.

Ezt a georgiai kormány hevesen tagadja.

Igen, ez a probléma: a kormány nem igazán átlátható az indítékaival és azzal kapcsolatban, mit is csinál valójában. Így kettős játékot játszhat, amikor semlegesnek mondja magát, de valójában inkább az egyik oldalt segíti, mint a másikat. Szerintem ez a következménye annak a fajta oroszbarát beállítottságnak, amit ez a kormány képvisel.