Ungváry szerint a kormánypártok sunyiságát mutatja, hogy 30 évvel a rendszerváltás után sem tudták rendbe tenni az ügynökakták kérdését. A történész arról is beszélt, hogy az ügynökaktákkal nem is Orbán Viktort lehet zsarolni, hanem például a KDNP-t vagy a püspöki kart, amit arra alapoz, hogy az állambiztonsági iratok szerint a püspökök legnagyobb része be volt szervezve, „pontosabban erre utaló elég egyértelmű dokumentumok vannak”.

Arra a kérdésre, hogy a jelenleg is aktív püspöki karban vannak-e olyanok, akik be voltak szervezve, Ungváry azt felelte: „hogyne”.

„De a helyzet ennél is rosszabb, mert Magyarországon egy olyan modell valósul meg, ami a katolikus egyház alapelveivel ellentétes. Ez az egyház ugyanis nem Rómából lesz irányítva, hanem a Karmelitából. Szerintem ez az igazi botrány, nem pedig ezeknek a szerencsétlen embereknek a 30 évvel ezelőtti beszervezése, hanem az, hogy ők egy ortodox egyházzá váltak, pont úgy, mint Moszkvában.”

Teljes tévedés Mindszentyt favorizálni

Ungváry új könyve Mindszenty Józsefről szól, és arra próbál választ találni, hogy a napjainkban az állami emlékezetpolitikában kiemelten kezelt egykori bíboros mennyire volt pozitív vagy negatív szereplő a magyar történelemben.

„Arra jutottam, hogy ez az ember kifejezetten kártékony volt, amit pedig tett, az kontraproduktív, és mind a mai napig gyűrűznek azok a károk, amelyeket a magyar társadalomnak és az egyháznak okozott. Eközben ő is egy áldozat, nagyon sokat szenvedett a kommunista diktatúra alatt, de önmagában ettől még őt nem kellene egy hérosszá avatni. Viszont az állam ezt teszi, mert jelenleg Mindszentyt Deák Ferenc és Széchenyi István közé emelve a legnagyobb magyarok között tartja számon, ami egy teljes tévedés.”

Ungváry szerint Mindszentyt azért favorizálja a jelenlegi hatalom, mert ő nem az önálló gondolkodás reklámja, hanem személyében a rendet, a fegyelmet és a hatalomnak való megfelelést testesíti meg,

„azt az orosz politikai modellt, amire Orbán Viktor annyira vágyik”.

Arra a kérdésre, hogy Mindszentynek volt-e személyes felelőssége abban, hogy Magyarországon milyen hangulat alakult ki a deportálások és a zsidó állampolgárok üldözése körül, Ungváry úgy felelt, hogy abszolút.

Kádárnak nem volt Hatvanpusztája

A nyilvánosságban gyakoriak az Orbán Viktort és Kádár Jánost összehasonlító megszólalások, kíváncsiak voltunk, hogy a történész szerint ezek mennyire állják meg a helyüket.

„A kádári hatalomgyakorlásnak a szovjet szuronyok voltak a biztosítékai, anélkül ez a történet nem működött volna. Ha nem is egy percig sem, de nem sokáig. Orbán Viktor viszont nem egy idegen állam szuronyaival tartja fenn a hatalmát, hanem azzal, hogy elfoglalta az államot, méghozzá gazdasági értelemben. Kádár Jánosnak szerintem bankszámlája sem volt, és nem volt Hatvanpusztája, nem volt gázszerelője. […] Ahhoz képest, ahogy a kádári sajtó működött, a mostani sokkal profibban működik. Szerintem a kádári sajtóirányítás álmodni nem mert volna azokról a lejárató kampányokról, amiket ma összehangoltan oldanak meg. Sokkal, de sokkal profibb ez a rendszer a politikai propaganda és sajtó szempontjából, mint amiről Kádár valaha álmodhatott.”

Felelősségre vonni a brüsszelezés elkövetőit

A Fidesz retorikájában Brüsszelt rendszeresen a Szovjetunió Moszkvájához hasonlítják, erről is megkérdeztük a történészt.

„Ezeket egészen fájóan övön aluli ütéseknek tartom, ez szellemi kútmérgezés. Ezekért a dolgokért komolyan mondom, felelősségre kellene vonni az elkövetőket, nagy nyilvánosság előtt. Ugyanis olyan iszonyatos kárt okoznak ezzel az emberek fejében, olyan szinten járatják le a demokratikus intézményrendszert, ez kútmérgezés. Úgy tesznek, mintha mi valami kényszerből mentünk volna a Nyugat után, holott Magyarország kérte, hogy vegyék fel az Európai Unióba. Ki lehet lépni belőle, nem kötelező az ott-tartózkodás. Ezzel szemben a Szovjetuniót nem hívta ide senki. Ha a politikai konzekvenciáit nézzük, egy kutya az, hogy az egyik rendszer akasztott, gyilkolt, szétlőtte a fővárost és az egész országot lábtörlőnek használta, a másik rendszer pedig minden évben több millió magyart vízum és minden nélkül befogad, több százezer embernek munkát ad és lehetőséget. Mindennek a legalja ezt a kettőt egy lapon említeni.”

Ungváryval beszélgettünk még arról, hogyan emlékezhet majd az utókor az Orbán-rendszerre, hogy mekkora lehet a csalódott, illetve kiábrándult fideszesek tábora, hogy meddig maradhat fenn a jelenlegi rezsim, valamint hogy lehet-e jó egy édes bor is.

Kéthetente keddenként jelennek meg a Most jövök új részei. Az adások a Telex Spotify-, Apple- és Google Podcast-csatornáin is elérhetők, iratkozzatok fel!